Wy
wiad
Co spowodowało, że Wasz wybór padł na ten tekst?
Przede wszystkim przeczucie, że będzie to książka proponująca perspektywę, która jest nam teraz bardzo potrzebna. Kiedy podejmowaliśmy decyzję o wystawieniu, “Ludowa…” jeszcze nie miała nominacji do nagrody Nike, nie miała kolejnych dodruków. Po drugie przekonanie, że o tych sprawach należy mówić głośno. Także wyzwanie, jakim jest wystawienie tak obszernej pracy naukowej i nadanie poruszanym w niej tematom kształtu scenicznego. Ostatecznie – jak to zwykle bywa – przypadek. Wymienialiśmy tę pracę w rozmowie z dr Remigiuszem Brzykiem jako jeden z kontekstów do przygotowywanego w szkole teatralnej egzaminu i to Brzyk zachęcił nas do podjęcia się tego tematu.
Czy myślicie, że sposób w jaki zostaliście wychowani, w jakiej tradycji, miało wpływ na “rozczytanie” książki Leszczyńskiego?
Piotr Pacześniak: Nie mogę powiedzieć, że jestem z ludu. W rodzinie jestem trzecim pokoleniem kończącym studia. Trudno nie przyznać się do własnego uprzywilejowania, bo tylko uprzywilejowane grupy społeczne sięgają po takie wydawnictwa, bo tylko te grupy społeczne posiadają odpowiedni kapitał kulturowy, odpowiednie wykształcenie. Nie zmienia to faktu, że lektura “Ludowej…” była dla mnie szokująca, głównie ze względu na uzupełnienie luk w wiedzy tą częścią naszej historii, której nie uczono mnie w szkole.
Wera Makowskx: Tradycja i sposób wychowania nieodłącznie związane są z klasą społeczną, do której należymy. Perspektywa rozczytania “Ludowej…” zależy więc od doświadczeń zdobytych w miejscu, w którym się dorastało. “Ludową…” mogłam przeczytać dzięki temu, że przypadek zmienił moje klasowe przeznaczenie. To bardzo bolesna myśl, która przewijała się w mojej głowie podczas lektury. Mechanizmy społeczne, w które jesteśmy uwikłani często sprowadzają nas do kategoryzacji i zapominamy, że nie każdy ma przywilej, by zrozumieć język, którym napisana jest “Ludowa…”, czas by sięgnąć po książkę i kapitał, by kupić ją w księgarni.
Jak książka wpłynęła na Waszą optykę postrzegania historii Polski, co jest dla Was w niej cenne?
Piotr Pacześniak: Cenna była przede wszystkim zmiana optyki postrzegania historii, jako nauki i człowieka wobec historii. To, w jaki sposób samo opowiadanie może stać się skutecznym narzędziem politycznej walki. Sprowadza się to do historii Polski, bo to jest nasza lokalność, ale przecież nie tylko. Każdy kraj potrzebuje takiego krytycznego spojrzenia na swoją przeszłość. W Stanach ten kierunek wyznaczył na dobre Howard Zinn w latach 70-tych, u nas wyznaczają go Andrzej Leder, Adam Leszczyński, Michał Rauszer i inni.
Wera Makowskx: Ta książka pokazała mi przede wszystkim, jak selekcja faktów historycznych, przez historyków wpływa na budowanie narracji o Polsce. Leszczyński przytacza teksty źródłowe z przestrzeni wieków, których nie można znaleźć w podręczniku do nauki historii. A teksty te uświadamiają czytelnikowi ogrom przemocy i sposobów jej stosowania. Narracje o wielkich polskich władcach, o których uczyliśmy się w szkole, zyskują rewers brutalności ich polityki wewnętrznej, tłumionych przez nich powstań i maksymalnego wyzysku niższych warstw społecznych. Ta perspektywa wydaje mi się niezwykle cenna, zwłaszcza dlatego, że przemoc strukturalna ciągle w historii powraca, tylko że w zmienionej, odpowiedniej jej czasom formie. Żeby skutecznie z nią walczyć najpierw należy zauważyć mechanizmy jej działania.
Na jakich problemach skupia się Wasz spektakl? Na jakie emocje widza jest nastawiony?
Nasz spektakl jest serią obrazów układających się w nielinearną narrację i wchodzących ze sobą w dialog na poziomie sensów, skojarzeń i tematów. Pierwsza część dotyczy historii samej w sobie, tego jak się opowiada o historii, kto o niej opowiada, co jest wypowiadane głośno, co przemilczane i jaką rolę w tym wszystkim gra język. Druga część skupia się na problemie hierarchii społecznej i idącego za nią wyzysku i konfliktu klasowego. W procesie twórczym szukaliśmy radykalnych obrazów korzystając z przeróżnych stylów teatralnych, żeby sprowokować w widzu niepewność, ale i otwarcie na nieoczywiste pytania.
Książka zatrzymuje się na roku 1989. Czy dopisujecie dalszą część o wzlotach i upadkach różnych grup społecznych? Może książka Leszczyńskiego jest tylko inspiracją do innej wypowiedzi?
W pracy nad spektaklem staraliśmy się przede wszystkim uniknąć kompozycji historyzującej. Sceny naszego spektaklu opowiadają o każdym czasie i o żadnym. Scena pozornie odnosząca się do czasów pańszczyźnianych może być również odczytywana, jako radykalny komentarz traktujący o współczesności. Adam Leszczyński nie porusza kwestii klas niższych wobec transformacji. My poruszamy temat 1989 roku traktując wydarzenia tamtego czasu, jako historię straconej szansy na stworzenie społeczeństwa egalitarnego i demokratycznego. Jako nie do końca szczęśliwe zakończenie pewnego etapu. Natomiast zmagania Polaków z dzikim kapitalizmem z ostatnich 30 lat to temat na inną historię, skądinąd wielokrotnie już w polskim teatrze opowiadaną.
Czy jednym z Waszych celów jest postawienie widza przed dylematem jak opowiadać historię Polski?
Nie tylko jak ją opowiadać, ale też kto ją opowiada. Kto jest w historii obecny, a kto nie i dlaczego. Przede wszystkim czy jest jeden sposób na opowiedzenie historii. Czy historyk może w ogóle rościć sobie prawa do obiektywnego opisu rzeczywistości. Jakie są skutki zgody na wielość perspektyw w tym jak opowiadamy o naszej przeszłości. Historia rozumiana jako dzieje królów, wielkich sojuszy, spisków i przemarszów wojsk dalej będzie opowiadana. Nie chodzi o przekreślenie, ale o zmianę podejścia, zredefiniowanie wątków do tej pory przemilczanych lub – jak za Polski ludowej, nieudolnie akcentowanych.
Jak sądzicie, dlaczego ta książka wzbudza kontrowersje?
Książka Leszczyńskiego opisuje świat w radykalny, niewygodny sposób, przez co wystawia się na atak z różnych stron. Środowisko prawicowe oskarża proponowaną przez Leszczyńskiego wizję historii o szerzenie tzw. marksizmu kulturowego. Środowisko liberalne oskarża “Ludową…” o antyelitaryzm sprzyjający obecnej władzy. Środowisko akademickie, rzekomo neutralne politycznie, krytykuje Leszczyńskiego za zideologizowanie i nadmierny aktywizm, co historykowi nie przystoi. Przede wszystkim jednak, “Ludowa historia Polski” to klin wbity w konsekwentnie od 6 lat budowaną przez rządzących, wizję naszej historii i naszego dziedzictwa. Taki sabotaż nie mógł mu ujść płazem.
Patrząc na rzeczywistość wyobrażacie sobie, że powstanie kiedyś spektakl o naszych czasach z pozytywnej perspektywy? Komu może być bliska taka perspektywa?
Wszystko w naszych rękach. Jeśli powstrzymamy zmiany klimatyczne i postępujące rozwarstwienie dochodowe społeczeństwa, to być może ktoś kiedyś powie o nas dobre słowo, ale ktoś musi przetrwać, ktoś, kto może opowiadać. Trudno pisać książki historyczne bez dostępu do wody pitnej i dachu nad głową.
